Dass ein Mann seine Frau in dieses quasi tragbare Gefängnis steckt. Das verstößt gegen unser Grundgesetz. Das geht gegen die Würde des Menschen, das geht gegen die Gleichberechtigung und das geht gegen die freie Entfallung der Persönlichkeit. Allgemein gab auch der Na, wie fühlst du dich in deinem Gefängnis? So schnell ist eine Kopftuchdiskussion noch nie eskaliert.
Bereits nach wenigen Sekunden kriegen sich die Kopftuch Frau und an Publizist so stark in die Haare, dass die Frau mit dem Kopftuch es einfach nicht mehr aushält. Bevor wir direkt starten, bist du für ein Kopftuch verbot. Ausdruck, so wie Frau Laun hat das erzählt, jetzt gesagt hat, für die Unterdrückung von Frauen.
Das ist ganz unterschiedlich. Das kann man eben so pauschal nicht sagen. Denken wir an Frankreich, da gab es ja dieses Burker Verbot. Im Anschluss hat hat das dazu geführt, dass ähm es zu einer Vermehrung von Burg Trägerinnen kam. Also, es gab einige Pariserinnen, die danach erst recht angefangen haben, die Burger zu tragen und das war natürlich eine Steilvorlage für die das als Ausdruck ihres Selbstbestimmungsrechts zu tun.
Das heißt, es gibt durch Ausfrauen und zwar gerade in Frankreich, wo es dieses Verbot gibt, das sind junge Konvertitinnen, ist natürlich eine extreme Form, das so so zu tragen. Und meistens geht es ja auch gar nicht um die Burg, es geht um das Nikab, also um die Vollverschleierung. Ähm und da kann man eben nicht mit solchen Argumenten kommen, das ist gesundheitsschädlich oder das passt uns ästhetisch nicht oder das, also es geht hier um ein Grundrecht und das ist die Problematik.
Das muss verhältnismäßig sein und angesichts der geringen Anzahl und angerichts der Tatsache, dass es ein wirklich fundamentales Grundrecht ist, kann man solche Freiheitsrechte nicht einfach so einschränken. Es gibt so viele das zu tragen, was man möchte oder was was man möchte. Selbstbestimmungsrecht, Recht auf Autonomie.
Es geht auch darum, dass wir auch andere Dinge haben, die sehr gesundheitsschädlich sind. Wir müssen das Rauchen verbieten, wir müssen den Alkohol verbieten, wir müssen High Heals verbieten. Was sollen wir denn alles verbieten? Also, der Knackpunkt ist, wir leben in einem freiheitlich sekularen, liberalen Staat. Wir wollen eine offene Gesellschaft.
Und wenn wir jetzt diese Offenheit nicht vorleben, sondern gegenüber Minderheiten Religion eine restriktive Religionspolitik umsetzen, dann machen wir das, was in den religiösfundamentalistischen Ländern passiert, nur unter anderem Vorzeichen. Also in Saudi-Arabien haben sie den Zwang, sich zu verschleiern und hier verbieten sie die Verschleierung.
Und das ist ein ganz ganz gefährliches Signal auch in die Länder hinein, weil die werfen im Westen nämlich Doppelmoral in Bezug auf Menschenrechte vor. Ganz kurz noch der Punkt. Die sagen, ihr marschiert ein in den Irak im Namen von Menschenrechten, eigentlich geht’s euch nur ums Öl.
Und wie ist es denn mit den Menschenrechten? Wie ist es denn mit der Religionsfreiheit? Also, das ist ja ein Vorwurf der Doppelmoral. Und wenn dann die Religionsfreiheit nur für Minderheiten eingeschränkt wird, ist das ganz gefährlich. Und das sehen wir in Frankreich. Da haben wir dies zwei Terroranschläge gehabt. Die Integration gelingt dort nicht, weil dieser strenge harte Lizismus ähm es eher erschwert, also die Integration schwer ma.
Okay. Ich würde trotzdem noch bei der Frage bleiben, Frau Kütschück, ist es für Sie ein Zeichen der Unterdrückung von Frauen, wenn Frauen sich voll verschleiern müssen oder voll verschleiert durch unsere Städte gehen? Ich würde sagen, es gibt beides. Also, das ist von Fall zu Fall, also erstmal durch unsere Straßen gehen.
Da muss ich erstmal kurz drauf eingehen. Wir wissen zwar nicht, wie viele Frauen es mit Burker in Deutschland gibt, weil es dazu keine Zahlen gibt, aber 2014 letztes Jahr hat der Innenminister dazu in einem Interview eine Zahl gesagt und er sprach davon 100 Frauen mit Burker in Deutschland. das eine so geringe Anzahl, dass die Debatte darum sich gar nicht erst lohnt.
Also meine Steuergelder sind mir ein bisschen zu schade, dass sich ein ganzer Parteitag äh mit der Frage vom Burkerverbot beschäftigt. Aber also warum wir diese Scheindebatten führen, da darauf kann ich ja gleich noch mal eingehen. Ich glaube es gibt die Fälle auf jeden Fall ähm wo ähm eine Burker genutzt wird, um die Frauen um Frauen zu unterdrücken.
Ich würde aber gerne denjenigen, die aus diesen Gründen für ein Burger Verbot sind, würde ich viel lieber darin sehen, dass sie Frauenbewegungen unterstützen, feministische ähm ähm ähm Organisation innerhalb der muslimischen Communities, die es gibt, die unterstützen, Empowerment Projekte für Frauen unterstützen.
Also, das wären sozusagen alles ähm für mich Initiativen, die es glaubhaft machen würden, warum man sich dafür einsetzt, nämlich für die Rechte dieser Frauen, indem wir ihnen die Burka verbieten, haben wir ja noch nichts gegen die Unterdrückung getan. Wir wissen ja, dass Unterdrückung nicht nur passiert anhand von Kleiderordnung. Unterdrückung hat ganz viele unterschiedliche Ausformungen und ich würde sagen, wir haben erstmal mit dem Verbot noch niemanden direkt geholfen bei der Frage von Unterdrückung und gereden wir gleich noch mal weiter Herr
Müller Fog, aber damit Sie auch hier noch mal zu Wort kommen, würden Sie denn sagen, das ist eine Scheindebatte, die die CDU und die CSU dafüren? Julia Klöckner ist ja sehr stark in der CDU dafür, wird auf dem Parteitag da auch drüber sprechen. Also ist das eine Scheindebatte, dass man so ein Symbol hat, wir verbieten die Burka, damit klar wird, das sind nicht unsere Werte.
Also in der Politik spielen Symbole eine ganz große Rolle. Insofern äh wenn ich immer Symbole sage, das ist nur ein Symbol. Also beispielsweise äh der Händedruck von zwei Staatsmänner über den Gräbern ändert nichts an dem Leid, das vorher passiert war, aber ist ein starkes Symbol. Sofern spielen Symbol in der Politik eine Rolle.
Sofern äh glaube ich darf man das nicht einfach abtun. Zum anderen ist das natürlich Teil unserer Integrationsdebatte. äh das war, dass wir jetzt darüber sprechen, verstärkt sprechen, hängt damit zusammen, dass wir natürlich einen ungeheuen Zustrom haben äh an Flüchtlingen, an Asylbewerbern, an äh äh Menschen, die illegal ins Land kommen, äh aus unterschiedlichen Kulturkreisen, mit unterschiedlichen Religionen.
Äh das erhöht die Gefahr der Parallelgesellschaften. Äh und die Burka ist natürlich ein Symbol für die Parallelgesellschaft, Paxellence, dass ein Mann seine Frau in dieses quasi tragbare Gefängnis steckt. Das verstößt gegen unser Grundgesetz und der Verstoß und der Verstoß gegen das Grundgesetz, der der Mann muss das ja bezahlen, die Strafe.
Die Frau hat, glaube ich, kein eigenes Konto, von dem sie die Strafe zahlt. Ähm, der Verstoß gegen das Grundgesetz ist ein Dreifacher. Das geht gegen die Würde des Menschen, das geht gegen die Gleichberechtigung und das geht gegen die freie Entfallung der Persönlichkeit. Dann sind wir natürlich, wir sind in einem freien Land und wir sind auch liberal und wir sind auch tolerant, aber es gibt die Grenze da, wo ich sozusagen auch die Gefühle und die Vorstelle und andere verletze.
Also es gibt ja Leute, die pflegen das Nacktbaden und gehen dann ansch liegen auf der Wiese und sonnen sich nackt, gehen anschließend den Supermarkt nebendran und gehen nackt einkaufen. So und das sagt die Rechtssprechung bei aller Toleranz. Das kann das könnt ihr nicht den Verkäufern Verkäuferinnen den anderen Kunden zuduten einfach nackt rumzulaufen. Das sagt auch keiner.
Im Namen der Freiheit darf ich alles bei ihnen Sie sagen da fischen. Aber warum ist die Symbolpolitik so schädlich? Zum einen glaube ich geht es nicht, dass man Symbolpolitik betreibt ähm wenn das der einzige Grund sein sollte, weil dadurch wird das Recht innerlich ausgehüllt. Das die Glaubwürdigkeit des Rechts ist korrumpiert, wenn wir dann Gesetzeslage ändern aufgrund von Symbolpolitik.
Wir brauchen also schwerwiegende Gründe und da ist es ganz schwierig. Sie sagen ja, sie sagen das Grundgesetz, sagen Würdung, sie sagen Würde des Menschen, sie sagen Gleichberechtigung. Komm, gehen wir mal auf diese beiden Punkte, kommen mal darauf zu sprechen. Würde, wie ist denn die Würde definiert? Wenn Sie jetzt diese Nikabträgerin fragen, dann sagt sie, meine Würde besteht darin, dass ich das tragen darf.
Jetzt haben Sie das Dilemma. Wir können ja nicht Würde Paternalismus betreiben, indem wir sagen, der Staat bestimmt jetzt was. Also Würde, das Recht auf Würde ist ein Abwehrrecht. schützt, also das ist ein ein Schutz des Menschen vor dem Staat. Das andere ist Selbstbestimmungsrecht der Frauen. Sie sagen, die sind ja indoktriniert von klein auf, die wissen ja gar nicht, also es wird ihnen gesagt, die kommen dadurch ins Paradies, aber sie können ja umgekehrt genauso sagen, äh verstoßen Sendeformate wie Germany Next Topmodel
nicht ganz klar gegen jetzt gleich Gleichberechtigungsgrundsatz gegen diesen Grundsatz und ist das nicht dann auch so, dass diese Mädchen von klein auf in unserem Land so sozialisiert werden, dass sie lernen die Menschen Geschlecht zu gefallen? Das heißt, da müssen kann man auch genau man müsste also man müsste ganz ganz viel verbieten, verstehen Sie? Das heißt, es funktioniert nicht.
Und auch dieses Argument, die Frau wird zum Objekt gemacht, die amerikanische Philosophin Martha Nussbaum, die sagt, da müssten sie alles mögliche verbieten, müssten Sexzeitschriften verbieten, pornografisches Material, sie müssten die Darstellung von Frauen in der Werbung verbieten. Recht sieht anders aus.
Also es ist ein Unterschied, ob ich komplett verschleiert bin und am normalen Alltag quasi nur eingeschränkt teilnehmen kann, ob mich keiner direkt anlächeln und zurücklächeln kann oder ob ich Wann haben Sie denn das letzte Mal eine Frau im in Burka gesehen? Vor ein paar Monaten bei uns im aus der Stadt, aus der ich komme.
Gibt’s das auch? Mein sie werden sogar lachen. Ich will es fast nicht erzählen, aber mein Junge war auch dabei. Der ist total erschrocken natürlich, weil die so wir haben uns rumgedreht und standen so Gesicht an Gesicht und dadurch war das also ist man halt erschrocken. Also mein Junge hat sogar einen Schrei losgelassen.
Ich sag nicht was er gesagt hat. Aber das ist natürlich zeigt, dass wir das nicht jeden Tag haben, dass wir nicht jeden Tag eine Burgerträgerin sehen, aber es zeigt auch, dass es in der aus der Stadt, wo ich komme, auch gibt. Und wenn ich denke, dass es das sogar bei uns gibt, das ist eine kleine Stadt, dann frage ich mich manchmal, ob diese Zahl 100 stimmt.
Aber mir ist es egal, ob es 100 oder 1000 sind. Und ich möchte auch noch mal zu diesem Angriff kommen. Wissen Sie, ich die CSU Spitze war nicht für diesen Antrag, den habe ich geschrieben. Warum? weil ich mich verpflichtet gefühlt habe, auch diesen Antrag zu schreiben und weil ich nach der Entscheidung des Europäischen Gerichts für Menschenrechte wieder eine Chance gesehen habe, dass der vielleicht doch verfassungsgemäß ist.
Und wenn ich immer höre, es gibt Persönlichkeitsrecht, Religionsfreiheit, dann sage ich, es gibt auch das Recht auf Gleichberechtigung von Mann und Frau und die Pflicht des Staates dafür zu sorgen, dass sie auch wirklich gelebt wird. Und wenn Menschen zu uns kommen, die vielleicht nicht dies so mitbekommen haben, dann muss ich sagen, da muss ich als Statter auch hinschauen und ich wünsche mir, dass das Bundesverfassungsgericht den Mut hat, das durchzuwinken, wenn es mal kommt.
Ich sehe die verfassungsrechtliche Problematik, weil wir einfach sehen ist eine ganz schwierige verfassliche Entscheidung kann nicht des Bundestags gibt es schon von 2010 gibt viele Gutom Frau laun aber dann frag dann ist ja die Frage wenn man z.B. sieht in der katholischen Kirche ist ja auch die Gleichberechtigung von Mann und Frau nicht vollzogene Frauen dürfen da keine Führungspositionen eine.
Äh aber da gibt’s keinen Antrag auf CSU Parteitagen. Na gut, also es ist noch Unterschied um um es eine Führungsperson in der Kirche geht oder ob es darum geht, dass ich im normalen Alltag komplett verschleiert verhüllt werde. Also, wenn das ich persönlich finde schon, dass ein Unterschied ist, wenn ich sage, ich möchte hier Menschen mitnehmen, integrieren und ich fange die darf mich nicht mal anlächeln.
Also, ich habe nicht mal den allerersten Schritt. Ich finde schon, dass das ein kleiner Unterschied ist. Und jetzt auch zu diesem Aspekt. Ich möchte echt, ich möchte dieses CSU PH hier nicht immer hören, weil es nicht stimmt. Es ist kein nichts von oben vorgegeben. Das war von mir als Feministin ein Antrag gestellt, weil es mir ein Anliegen ist und es mag ein Signal sein, aber es betrifft nicht wenige und es ist auch ein Signal für die Frauen, die zu uns kommen, die es eben nicht kennen.
Und ich möchte diese Debatten nicht mehr. Warum seid ihr für das Betreuungsgeld? Ich weiß, es wurde gegen das Betreuungsgeld mit dem Argument geklagt, dass das gegen den Gleichberechtigungsgrundsatz verstößt, weil die Frauen ja ein Jahr für einjähriges Kind noch länger zu Hause bleiben und deshalb Karrierenachteile haben.
Ich habe gedacht, ich fall vom Stuhl, als ich das gelesen habe. Und offensichtliches, wo Frauen sozusagen verschleiert eingesperrt werden, aber so offensichtliches dürfen man nicht ansprechen. Also da passen doch die Verhältnisse nicht zusammen. wenn die einähriges zu bleibt aber wenn die komen wir bei dem Frage bei der Frage Integration Gleichberechtigung.
Herr Müllerfog, wie empfinden Sie die Debatt? Sie haben ja gesagt, Symbole sind wichtig in der Politik. Jetzt hab jetzt kommt der CDU Parteitag. Frau Klöckner hat ja ganz klar gesagt auch so Sachen wie Handgeben mussen muss eigentlich normal sein, aber die Frage ist ja, können wir das durchsetzen? das was da gefordert ist, ist das denn politisch überhaupt durchsetzbar? Also gibt’s dann demnächst die Polizei in München, die dann wie in Frankreich eben voll verschleierte Frauen äh verfolgt? Wenn wenn es wenn es äh zu einem
Gesetzüberbot käme, muss die Polizei eingreifen. Das macht den Rechtsstaat aus, äh dass es die Gesetze, die er sich selbst gibt, äh auch exekutiert. Das das ist ja klar. nur es geht es geht nicht nur um Symbole, es geht ja hinter der Burg steckt doch ein ganz anderes Menschenbild als das Menschenbild des Grundgesetzes.
Offenbar geht man doch davon aus, dass dass die Männer sind alles äh Lüstlinge, die schon beim Anblick eines nackten weiblichen Unterarmes sozusagen äh in der Gefahr sind, über alle Strecke zu schlagen. Wer geht davon? Und die Frauen sind offenbar alle Wesen, die nur die Männer verführen wollen.
Und deswegen und deswegen muss man das schützen. Ich frage mich immer nur, wer schützt eigentlich die muslimischen Männer vor den verführerischen Blicken blomter deutscher Frau, die tief dekoltiert und kurz berock durch die Straßen gehen? Das ist doch von vorne bis hinten stimmt das doch nicht, sondern die Frau die Frau die Frau darf sich die Frau darf sich nicht zeigen und und der Herr Gebieter macht was er will.
Das ist absurd die Debatte ist. Ein Argument, das Ihnen nicht gefällt, nennen Sie absurd. Das ist das ist freies Land, verstehen Sie? Sie dürfen sagen, das ist absurd, weil es ihnen nicht gefällt. Okay. So, aber ihr hab wir haben ganz auch ganz praktische Probleme. Es gibt in Düsseldorf in Düsseldorf und in Essen gibt es Schulen, wo die Schulleitung äh Burker Trägerin ein Hausverbot erteilt hat, weil die Schulleiterin sagt, ich möchte ich möchte nicht, dass Frau, die ich nicht erkennen kann, hier Kinder abholen, weil
ich gar nicht weiß, wer das ist. Eine Lehrerin sagt, ich möchte nicht mit einer Mutter sprechen, der ich nicht ins Gesicht schauen kann. Wir haben ja in Deutschland im in im in im in im Westen eigentlich doch äh so ein paar Grundregeln. Man schaut sich an mit offenem Visier. Der Begriff kommt aus dem Mittelalter, aber äh jeder weiß, was gemeint ist.
Äh ein Gespräch auf Augenhöhe, wenn ich sozusagen kein Gesicht zeige, äh verweigere ich mich ja der Kommunikation, ich verweigere mich der Integration. Ich bin sozusag ein Symbol für Integrationsverweigerung und dann kommt noch jetzt, wenn ich das noch hinzufügen darf und dann kommt noch ein Sicherheitsaspekt. Ich sage mal eines.
Die ganze Debatte, die wir hier führen, alles Quatsch, Symbol, der das erste Attentat, das hier zu dem es kommt, weil unter der Burger eine Kalaschnikov verboten war, wird die Debatte völlig in an der Bahn denken. Wir hab wir haben eine Gerichtsverhandlung es gibt Gerichtsverhandlungen, wo die Zeugin als in der Burg ab mus sagen allgemein der Richter hat keine der Richter der Richter hat keine zu sagen, ich möchte wissen, wer jetzt da drunter steht.
Es gibt Symbole, die trennen und es gibt Symbole, die befreien. Die Burker gehört laut dem kritischen Gästen zur ersten Kategorie. Sie ist nicht Ausdruck von Frömigkeit, sondern ein stoff gewordener Käfig. Ein Kleidungsstück, das den Menschen auslöscht, der darin steckt. Das Gesicht, die Mimik, die Individualität, das Lächeln.
Die Burker löscht die Frau aus dem öffentlichen Raum. Sie macht sie unsichtbar. Und Unsichtbarkeit ist niemals Freiheit. Man darf und muss Religion achten, aber man darf nicht zulassen, dass unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit Strukturen der Unterdrückung fortbestehen. Die Burker ist kein göttliches Gebot.
Sie ist eine Erfindung patriarchaler Kontrolle. Sie sagt, du gehörst nicht dir selbst. Sie ist das sichtbare Zeichen einer unsichtbaren Macht, die Frauen auf Gehorsam, Scham und Schweigen reduziert. Und genau deshalb ist es ein Akt der Solidarität, die Burka zu kritisieren. Nicht gegen den Islam, sondern für die Frauen, die in seinem Namen klein gehalten werden.
Es ist kein Zeichen von Toleranz wegzuschauen, wenn Freiheit beschnitten wird. Es ist Feigheit. Eine offene Gesellschaft lebt von Begegnung, von Blickkontakt, von Sprache, von gegenseitigem Erkennen. Wer hinter einem Schleier verschwindet, wird zum Schatten. Wer verlangt, dass Frauen sich verhüllen, verlangt, dass sie aus der Öffentlichkeit verschwinden.
Das ist kein Ausdruck von Kultur, sondern von Kontrolle. Ja, jede Frau soll selbst entscheiden, was sie trägt, aber nur, wenn sie wirklich entscheiden darf, wenn keine Familie, kein Imam, kein sozialer Druck sie dazu zwingt, sich zu verbergen. Und wir müssen ehrlich sein, in den meisten Fällen, in denen Frauen Burker tragen, ist das keine freie Wahl, sondern eine erzwungene Anpassung an ein System, das sie klein hält.
Darum darf Deutschland, darf Europa, darf keine freiheitliche Gesellschaft neutral bleiben. Neutralität gegenüber Unterdrückung ist Mitchuld. Wer Gleichberechtigung ernst meint, darf die Burker nicht als harmlose Tradition abtun. Die Burker ist nicht nur ein Kleidungsstück, sie ist ein Symbol der Unsichtbar Maachung, ein Symbol der Ungleichheit, ein Symbol dafür, dass die Freiheit der Frau noch längst nicht selbstverständlich ist.
Und solange das so ist, müssen wir unsere Stimme erheben.
